R-13, R-14 а может R-15? | мазда (mazda) форум | 21 фев 2005 20:17

Какой рычаг? ты о чем????
Речь идет о моменте инерции колеса., который пропорц. m*r*r


На управляемость в первую очередь влияет жесткость на скручивание резины и поперечная жесткость, а на целостность подвески жесткость в радиальном направлении. А это вообщем разные вещи. Никогда не задумывался почему высота профиля измеряется в процентах от ширины? И покрышка с одинаковой абсолютной высотой профиля и более широкая (при прочих равных условиях) будет считаться более жесткой и лучше сказываться на управляемости? Радиальная жесткость боковины в обоих случаях будет примерно одинаковой, да и шансы при ударе деформировать диск будут примерно одинаковыми. В широкой (которая с более низким профилем выходит) даже возможно меньше шансов пробить до диска, если рассматривать не точечное препятствие а на всю ширину колеса - площадь контакта больше, а след. вектор силы в районах боковин будет меньше. А в поворотах никогда не сталкивался со складыванием выссокопрофильной резины, когда на боковине получается едешь? Очень неприятное явление, которое происходит именно из-за недостаточной поперечной жесткости.
И к сведению любителей физики на жесткость влияет не количество воздуха в шинах а его давление.
Да и смотри, чего написано было: "НЕ ВСЕГДА более жесткая".
И было сказано, что много зависит от марки резины, производит. и т.п.


А при чем тут ширина? Можно и на стандартном диске увеличить диаметр колеса оставив ту же высоту за счет увеличения ширины? Можно еще сказать, что у зимней резины сопротивление качению выше, по грязи лучше не ездить и т.д. Только к чему ширина была сюда притянута? Просто чтобы покричать верните физику на место?

ЗЫ
Приятно, конечно, что мое сообщение прочитали и не оставили без внимания
Только огорчает стремление не что-то объяснить или указать на ошибки и исправить их, а банальное желание просто раскритиковать опонента

со стороны ну осена интересно......как карида

Я вижу вопросики ставить ты научился. А как с ответиками дела обстоят? Или до этого еще не доучились? Или если исходить из песенки переучились и давно уже ничего не помним?

А кто вообще кто говрил о том, что колесо нужно увеличить. Увеличивать его нельзя ни в коем случае. Ну максимум резину на пятерочку поболее для криненса поставить. По моему разговор был об увелечении дисков и соотв. снижении резины. Поэтому рычаги остаются теже. Что касается ширины и кол-ва воздухза в колесе, то это да. Увеличивается сопротивление и жесткость. Но жесткость имеет и свои плюсы. причем больше чем минусов. А ширина колеса позволяет смягчить машину, улучшить управл. Главное правильно подобрать соотношения резины и дисков, м конечнот учесть что стоимость колеса может увеличиться на порядок при прибавлении дюймов.

Так отож...

ACher, по поводу ширины. Если взять два одинаковых протектора, но с разной шириной, то сопротивление качению будет больше у более широкого...

Про кричать. Почему если я не согласен, то обязательно кричу. Если бы все было написано БОЛЬШИМИ буквами, то это означало бы крик...


Давай представим двигатель с трансмиссией от мазды на колесах диаметром, ну скажем 2(два) метра или больше. При определенном весе эта конструкция вообще не тронется - сгорит сцепление или коробка развалится. Это я "устремил" к бесконечности увеличение диаметра колеса и соответственно радиуса и рычага приложения силы и момента. И наоборот если поставить маленкие колесики, можно будет массу значительно увеличить и всё равно поедем...


А это что не одно и тоже? Ты увеличиваешь давление в шине "не добавляя туда еще воздуха", а как-то по другому? Только не говори что греешь колеса...

Как видишь
отсутствует.

Все правильно, я именно об этом и думал, когда писал, что ты так ответишь, но лень было сразу много писать.
Изначально говоря о кол-ве воздуха ты видимо имел ввиду разные объемы покрышек с разной геометрией. Иначе какой смысл вообще было говорить об этом? Кол-во воздуха даже в смысле его массы никак не связано с жесткостью так как при одном и том же кол-ве и разных объемах получим разное давление. Так что все-таки давление определяющий фактор


О чем ты споришь?
Никто этого не отрицает. Просто я рассматривал влияние разного профиля при одинаковой ширине и при этом имел ввиду, что сопротивление может уменьшиться. При этом не рассматривал конкретно насколько существенно.


Ну а про рычаг ты не прав. Нет времени объяснять. То о чем ты говоришь - это приведение линейных сил сопротивления (сюда входит и инерционные силы действ. на автомобиль = m*a) к моменту на валу двиг. (или наоборот). А момент инерции вращающегося колеса это другое.

Некогда было отвечать,соседа замочили,полиции понабежало.
Теория конечно вещь хорошая, но с практикой редко сходится,вопросики я ставил для того, чтобы читатели задумались - не все так однозначно, как утверждает автор, а многое вообще перевернуто с ног на голову.
Какие колеса ставить, пусть каждый решает сам, для каждой машины есть определенные стандарты и если не выходить далеко за эти пределы можно получить мягкость хода с нормальной управляемостью или повышенную жескость с лучшей управляемостью,а все остальное вроде "я поставил на 17 вместо 13" чушь или требует переделки подески,кпп,тормозов,может и кузова,без хороших знаний авто и хороших денег братся за это не стоит, только людей насмешишь.
Вроде все.
Помидорами прошу не кидаться.

Да, ну и дела у вас творятся

s serverom pereboi ili menja posle poslednego posta zabanili ?

А насчет вопросиков. Честно говоря не серьезно - наставить их к месту и нет и потом заявить " а многое вообще перевернуто с ног на голову."
Если конкретно в чем ошибаюсь - напиши в чем и обоснуй. А просто высокомерные заявления мол любому понятно, что все это не так ... А что собс-но не так и почему???
И опять же про теорию и практику был приведены практические примеры, которые опять же попали под вопросик.
Или надо в след. раз перечислять конкретный номера авто, номер кузова, данные владельца, нотариально завер. копию справки из автосервиса о проведенных работах за время эксплуатации?
Да и выводы из всего что я писал неправильные сделаны. Я не призывал к установке больших дисков. Целью было показать, что общепринятое мнение, что большие диски - это обязательно убитая подвеска и мозоли на одном месте от черезмерной жесткости, ни чем не подтвержденный тезис и при определенных условиях переход на диски большего диаметра не так страшен как описывают. А описывали как раз без всяких доказательств и каких-либо теор. подкреплений - просто есть такое укоренившееся мнение.
И не надо к моим рассуждениям применять крайние случае. Безусловно колесо диаметром 10 см будет иметь меньший момент чем колесо диаметром 1 метр (практически не зависимо от материала из которого оно сделано). А вот для реальных случаев вполне реально, что колесо большим на 10% радиусом (что весьма не мало - обычно меньше разность получается), но за счет более легких дисков весом в 1,5 раза меньше стандартного (что очень даже реально). На практике будет иметь момент инерции меньший на 1,5/(1,1*1,1) ~ 1.23 раза.
На практике эта цифра будет отличаться в ту или иную сторону (т.к. масса неравномерно распределена по радиусу)

Еще не понятно, а чего собственно Arn пытался доказать? Вывод собственно тот же - можно ставить без проблем диски большего диаметра, если не сильно выходить за разумные пределы. Так все что я написал никак этому не противоречит, а наоборот подтверждает это. И про экономическую целесообразность установки резины большей размерности я упоминал. Стоит она обычно дороже, а не зависимо от размера любую покрышку можно убить на наших дорогах - это уж как повезет.

Потеря динамики зависит не от радиуса диска, а от момента инерции колеса, который в свою очередь определяется массой (и ее радиальным распределением) колеса. Поэтому вполне может оказаться что машина на литых легкосплавных дисках с более низкопрофильной резиной будет шустрее, чем на родной 14-й штамповке. Примем к сведению (чтобы в дальнейшем не повторяться), что колесо на диске меньшего диаметра совсем не обязательно легче, чем колесо на большем диске. Часто бывает совсем наоборот.
-----
Потеря динамики зависит от радиуса диска, массы колеса!!!
----
Раэбиваемость подвески зависит в первую очередь от неподрессоренной массы. В нашем случае от массы колеса.
-----
Раэбиваемость подвески зависит в первую очередь от неподрессоренной массы zestkosti toest' davlenija v shinah i rychaga prilozzenija sil, pri bol'shem radiuse uvelichivaetsia rychag
-----
Далее на разбивамость влияет жесткость колеса. Более жесткое колесо сильнее разбивает подвеску. Но резина с более низким профилем не всегда более жесткая. Во-первых жесткость боковины сильно зависит от марки и производителя резины, а во-вторых часто высокопрофильную резину перекачивают, чтобы сделать ее пожестче.
------
nakachaj v nizkoprofil'nuju rezinu 1,5 atm, daleko uedesh?
------
Еще на разбиваемость влияет внешний диаметр колеса. Тут чем больше диаметр тем лучше - большое колесо лучше преодолевает неровности.
------
soglasen
------
Лично мое мнение, что страхи, что резина/диски/подвеска сильнее убивается при применении дисков большего диаметра и резины более низкого профиля сильно преувеличины.
У меня довольно много знакомых использует 16/17/18 диски с достаточно низкопрофильной резиной. И ни у кого не было проблем с резиной и дисками. И подвеска сыпется не сильнее чем на аналогичных машинах с стандартными дисками.
-------
pod voprosom
-------
А сосед по гаражу на москвиче 2140 регулярно рассказывает о погнутом диске, убитой резине (про подвеску я не говорю - это уж точно не корректно в данном случае) А диски у него стандартные (наверное 13" там?) и резина совсем не низкопроф.
-------
kogda on vposlednij raz proverjal davlenie v shinah i zrenie
-------
ИМХО основное, что стоит брать во внимание (если рассматривать экономическую сторону) - это стоимость и распространенность резины данного размера. Кстати, вспомнил, что низкопроф. резина обычно обладает меньшим сопротивлением качению, а след. расход бензина м.б. немного меньше
--------
dobavlju - uzkaja низкопроф. резина

Ну вот видишь уже меньше вопросов стало
А чего вы так прицепились к

Изначально было сказано, что от МОМЕНТА ИНЕРЦИИ.
И цитируемая формулировка достаточна точна для реального колеса т.к там сказано что момент инерции зависит от массы и ее распределения по радиусу колеса. Если не понятно что зависимость от "радиального распределения массы" означает, что момент зависит от радиуса, то извиняйте. Методику расчета момента инерции неоднородного колеса методом конечных элементов думаю тут не стоит обсуждать
Для тех кто не понял, в дальнейших своих сообщениях я привел формулу для частного случая (колесо сделано из однородного материала) m*r*r и далее даже в цифрах показал, что зависимость от момента инерции - это не тоже самое, что зависимость только от радиуса.


Ну можно привести еще кучу всяких причин, но неподр. масса подвески одна из основных причин.
А про рычаг ты имхо не прав. Увеличение радиуса фактически не меняет рычага приложения сил. Не хочется долго объяснять, а на пальцах не получится. А вот если изменить вылет - выдвинуть колесо наружу, то рычаг действительно увеличится (но я вылет не обсуждал).

Про жесткость не буду спорить. Я говорил, что более низкопрофильное колесо не всегда однозначно будет существенно жестче радиально. Там много неоднозначностей. Поэтому не буду чего-либо доказывать или опровергать - считай что вопрос по данному пункту обоснованный

Ну а вопрос про практич. опыт моих знакомых - так большинство из того, что говорится на форуме в таком роде можно рассматривать с вопросом. Точно с таким же вопросом можно рассматривать все что говорилось о положительном опыте использования штатных колес или отриц. низкопроф. на дисках большего диаметра.

Извини, но ИМХО в итоге не прокатывает твое утверждение:


ЗЫ
Интересно, а многие ли смогут дочитать до этого места?
Во блин, расписались.

А можно и я свои пять копеек брошу?
По этой ссылке можно примерить диски (виртуально), какие хошь, на какой хошь автомобиль. Попробуйте! Ммммммммммм, вкусно-то как!
http://www.asw-wheels.ru/

и тут то же,только прогру нужно будет установить,там же она лежит!
http://www.street-shop.ru/

редиски, BG там нееет. А так хотелось .

Нет, я это так не брошу...

ACher,
Мы о разных рычагах? Вылет влияет на нагрузку на подшипник ступицы в первую очередь...
Как изменение радиуса не меняет рычага?! Радиус как раз и равен длине этого рычага о котором я.
Если оставить НАРУЖНЫЙ размер колеса без изменения, то дальнейшие споры сводятся только к жесткости/управляемости...
Из жизни. Один знакомый пригнал Альфу 166 на 17 дисках. Через неделю пошел и купил диски на 16... На 17 очень жестко было ездить... Таких действий просто так наверное не делают...

Радиус - это рычаг, если взять колесо и пробовать его за низ влево/право давить. А когда ты прикладываешь силу по радиусу колеса снизу вверх то какая нафиг разница какой радиус колеса если сила направлена вдоль того рычага про который ты говоришь? Конечно если ты ездишь постоянно хряпаясь с разгону боком колеса в бордюр, то наверное ты прав насчет рычага. Я всегда думал, что основные силы при ударе направлены по радиусу колеса.

См. схем. рисунок (извиняюсь, что не очень красиво). Объяснять некогда (если сам еще ничего не понял)
Чтобы не спорить в дальнейшем, скажу, что на самом деле радиус оказывает определенное влияние - за счет изменение угла наклона рычага подвески. Но это изменение очень мало и им можно пренебречь (я не рассматриваю гипотетические варианты размера колес). Еще добавлю, чтобы не было заморочек по поводу рисования различных рычагов. Можно к примеру нарисовать рычаг от сайлента к нижней точке колеса и говорить какое существенное его изменение происходит при изменении радиуса колеса
Не забывай, что тогда надо найти и проекцию силы на прямую перпендик. рычагу.

ACher, ты давно потерял нить - я привязал "свой" рычаг к потере динамики и уменьшению эффективности тормозов. Жесткость подвески тут совсем не к месту...

Ну да, нить может и потерял (особенно если учесть что ее не былом ) . Так много всего написали и большинство не поделу, что запутался кто что конкретно имел ввиду.
Только в данном случае не понятно, что ты хочешь доказать своим рычагом. Я уже несколько раз про это написал.
Повторю еще раз.
Наиболее сущ. влияние на динамику (в начальных стадиях разгона) влияет момент инерции колеса. Про него я уже писал и приводил утрир. пример, показывающий, что вполне может колесо большего диаметра но меньшего веса иметь меньший момент инерции.

А то что ты говоришь про приведения линейных сил сопротивл к моменту на валу на практике не имеет сущ. значения (если говорить о реально возможных разбросах размеров колес. Начиная от того, что фактически в аспекте твоей "нити" изменение радиуса колеса - это небольшая корректировка передаточного числа двиг - лин. перемещение. Т.е. во многом все уменьшения динамики будут устранены изменением моментов перекл. передач.
Далее уменьшая "движущую силу" путем увеличения радиуса ты вместе с тем увеличиваешь линейную скорость при отой же угловой. Поэтому хоть колесо будет и медленнее раскручиваться но частично это будет компенсир увеличением перед. отношения вращение - линейное перемещение.
+ к этому. Точно не скажу, но чего-то мне кажется, что колесо большего диаметра обладает меньшим сопротивлением качению. Если я не ошибаюсь, то вывод сделай сам.

Тормозной путь. Увеличение радиуса возможно будет ухудшать тормозные свойства только тогда, когда эффективность тормозной системы (диск - колодки) будет ниже сцепных свойств резины.
Сформулирую кратко - если жмем тормоз в пол и колеса идут юзом, то можно еще увеличивать и увеличивать диаметр колеса. Незначительное ухудшение линейного тормозного усилия просто корректируются чуть более сильным нажатием на педаль. Напомню, что я не занимался голыми теорит. задачами.
Замечу что при увеличении диаметра колеса мы имеем тенденции к улучшению сцепных свойств резина/дорога.

А ты читал обсуждение по ссылке которую Кирил выкладывал?
ЗЫ
Я вообще не понимаю о чем базар. На меня накинулись смешали все в кучу, потом отошли от всего написаного и начали чего-то доказывать из того о чем я не говорил и против чего и не возражал - см. например твое замечание про ширину и внимательно читай о чем пишут и какие из этого следуют выводы.
А то накидали моих цитат - сказали, что это все неправильно при этом понавставляли чего-то непонятно к чему относящееся
Есть какие-то мысли изложи их более менее систематизированно, чтобы это не выглядело как "наш ответ Чемберлену".

советую привлечь физика со стажем на решение данного спора. А то вконец всех читателей запутали и голову заморочили .

Я тоже читал-читал, да и уже запутался вконец...

... угу, интересно излагают мужики .... чуВствую себя двоечником )))) ... щас все тута зазубрю и как выдам при случае про РЫЧАГИЗМЕНЕНИЯИНЕРЦИИ который уеличивает РАДИУСПЕРЕДАТОЧНОГОЧИСЛА путем изменеия ДВИЖУЩЕЙСИЛЫПУТЕМПЕРЕМЕЩНИЯ ))))) уффф

А мы все нервно курим в сторонке